Д. Орлов: «…Если кто-нибудь останется в живых

>

По мнению эксперта, сейчас не о том, каким Казахстан будет после Назарбаева, надо рассуждать, а о том, будет ли Казахстан вообще

Тихой сапой, где-то там, во властных коридорах, решается сейчас судьба государства Казахстан на ближайшие, а возможно и долгие годы. Именно так, хоть и не в режиме секретности, но и без рекламы, а также без участия граждан, без всенародного обсуждения и референдума нас вгоняют в союзное с Белоруссией и Россией государство.

На примере Таможенного союза мы уже знаем, что не так сладок плод, каким кажется. Вопросов по союзу все больше, а ответов фактически нет. Чтобы хоть немного развеять муть над проектами евразийской интеграции мы обратились к стороннему эксперту, который видит поползновения Акорды со стороны, и может здраво, невзирая на дутые казахстанские авторитеты, высказать свое мнение. Наш собеседник - эксперт-аналитик, генеральный директор аналитического центра «Стратегия Восток-Запад» Дмитрий Орлов.

На сегодняшний день между участниками ТС - Белоруссией, Россией и Казахстаном - согласована большая часть документов и решений по развитию договоренностей Единого Экономического Пространства до формата Евразийского Союза. По сообщениям СМИ, на настоящий момент, единственный камень преткновения это вопрос - «кто будет рулить этим союзом и с какими полномочиями?» На ваш взгляд, насколько продуман проект развития ЕЭП до Евразийского союзного государства?

- В идее объединения нет ничего плохого. Потребность объединяться всегда возникает у государств, которые находятся в сложном положении. На обломках Римской империи возникла империя Карла Великого, а на руинах империи Российской - СССР. Под страхом оккупации Францией немецкие княжества объединились под эгидой Пруссии в Германскую империю. Сейчас же в новом объединении России, Казахстана и Белоруссии все движется достаточно сложно - происходят «притирки» друг к другу, и это нормальный процесс. Движение - намного лучше стояния на месте. Так что рано или поздно, но все «устаканится».

Другое дело - Кыргызстан, Украина, Узбекистан и Таджикистан. Когда говорят о том, что им надо присоединяться к «таможенному триумвирату», то забывают, что есть такая вещь, как интересы местных элит. К примеру, в Кыргызстане и Таджикистане боятся, что если придут российские олигархи с реальными деньгами, все эти владельцы супер- и прочих маркетов, а также ночных клубов, автозаправок, боулинг-центров и аптек останутся без штанов, потому что их деньги ничем не обеспечены. Все эти годы никто не строил новые промышленные предприятия, а на базе старых сейчас - супермаркеты и развлекательные центры. Их капиталы дутые и они об этом знают. Чтобы увидеть Кыргызстан, например, в Таможенном союзе, новая «Большая тройка» должна предложить здешним элитам что-то такое, от чего они не смогут отказаться. А пока этого нет элиты так и будут тормозить процесс интеграции.

Простой народ в Кыргызстане к интеграции давно готов, но у него вопрос: зачем и с кем объединяться? Чтобы посадить себе на шею еще и российских олигархов? Поэтому пока в России не будет справедливого и сильного государства, никто под ее начало не пойдет. Сейчас никто в России такого государства не предлагает: ни тамошняя власть, ни оппозиция Путину. Люди понимают, что государство сильно только достоинством своих граждан. А когда говорят о сильном государстве, отдавая при этом на откуп олигархам целые отрасли, и пытая людей в полицейских участках, все становятся циниками. Путин, может, и рад бы собрать воедино бывшие республики СССР, но сейчас его обложили со всех сторон. Поэтому, чтобы его планы претворились в жизнь, ему нужна капитальная чистка собственного окружения - по примеру сталинской.

Чем вызвано форсирование, ускорение процессов этой интеграции? Уж не страхами ли режимов пасть поодиночке перед цветными веяниями? 

- Если судить по выступлениям российских и казахстанских официальных лиц, страхи имеют место быть. Кстати, эти страхи можно понять. Тем более что они есть не только у режимов, но и у простых граждан. Только это разные страхи. Режимы боятся потерять капиталы, которые они заработали во власти, а простой народ - спокойствие. Потому что все видят, что принесла такая демократия странам Северной Африки и Ближнего Востока. Сейчас там государств вообще-то не существует. Лично я не думаю, что вам нужна именно такая демократия. И бежать от этого некуда. Сейчас в мире где-нибудь либо стреляют, либо готовятся стрелять. Нынешняя казахстанская власть, мягко говоря, не подарок. Но помяните мое слово, если после ее свержения в Казахстане начнется кровавая «разборка» между жузами и кланами, все, кто идеологически подготавливал это свержение, начнут потом кричать, что они этого не хотели. При условии, если кто-нибудь из них останется в живых. Так было, есть и будет при любой гражданской войне. Есть ли сейчас в Казахстане те силы, которые способны заменить нынешний режим, не доводя дело до гражданской войны?

Объективно говоря, сейчас все должны понимать: интеграция дает шанс сохраниться в собственных национальных границах. Поэтому эти процессы должны проходить не быстро, а очень быстро. Но - только при тех условиях, о которых я сказал выше: справедливость и порядочностьвласти.

Есть ли будущее у евразийских проектов постсоветских государств, или для их легитимизации и усиления потребуется вступление туда государства-тяжеловеса вроде Китая? 

- Будущее у этих проектов есть. Для их легитимизации нужна добрая воля народов этих государств, а также элиты, мыслящие категориями не своего кармана, а категориями стран и континентов. Что же касается Китая, то дружба с ним - стратегическая необходимость. Но для постсоветского пространства Китай - абсолютно чуждая цивилизация. Есть формат ШОС, двусторонние отношения, в рамках которых президенты стран СНГ вполне неплохо разговаривают с Китаем. Но более глубокая интеграция с ним невозможна в принципе. Никто не любит иметь дела с тем, чего он не понимает. К тому же со временем Китай способен отодвинуть на второй план и Россию, и Казахстан. Не думаю, что лидерам России и Казахстана, кем бы там они ни звались, это выгодно.

Прокомментируйте пожалуйста антизападные, даже антиамериканские заявления Нурсултана Назарбаева, о том, что государство Казахстан не позволит США и другим странам вмешиваться в дела суверенной страны?

- Странно, что Назарбаев начал делать такие заявления сейчас, а не 20лет назад, когда вмешательство американцев в дела Казахстана только начиналось. Видимо, до определенного момента присутствие американцев в Казахстане его не смущало. Кто знает, может, вашему президенту известно о вмешательстве американцев значительно больше, чем пишут в СМИ. Но и тогда он должен был бы представить какие-то конкретные доказательства. Чтобы «происки проклятых империалистов» были очевидными.

Имеют ли под собой хоть какую-то основу такие заявления?

- Почему бы и нет? США достаточно сильно «засветились» во время всяческих «цветных революций». Но и без них понятно: в мире сейчас идет жесткая конкурентная борьба за ресурсы, и пустить все на самотек - значит, уничтожить государство. Не сейчас, так со временем. С точки зрения национальных интересов, все логично и абсолютно правильно.

Тут еще и другое возможно. Если, конечно, вспомнить, чем американцы
владеют в Казахстане. Назарбаев вполне может намекать: «Нефть качайте, сколько влезет, но в политику не лезьте». То есть, придержите подконтрольные СМИ и НПО, перестаньте финансировать разные правозащитные движения, и все будет у вас хорошо.

Дмитрий, сейчас все большее количество казахстанских представителей экспертного сообщества публично и всерьез обсуждают тему, каким будет Казахстан после Назарбаева, а также проблематику переходного периода от нынешней властной вертикали к неизвестно какому способу правления. Скажите пожалуйста, что по-вашему ждет Казахстан в ближайшее время?

- Честно говоря, сейчас надо обсуждать другую проблему: будет ли Казахстан вообще? Понимаете, реформы всегда инициирует правящая элита - это аксиома. Она же строит и государство. Нравится это кому-то или нет. Но когда элита слишком много на себя берет и ничего не дает взамен, происходят разные социальные потрясения. Никакая «Республика», сайт «Гульжан.орг» или там «К+» не способны дискредитировать властную элиту больше, чем это способна сделать она сама. Сильную и справедливую власть таким о никто не сможет свергнуть, а всех, кто попытается это сделать, народ просто задавит массой. Однако если
сейчас у Назарбаева все в порядке, это еще не значит, что не будет проблем через год-два. Поэтому уже сейчас он должен думать, кто будет после него.

Есть ли смысл в круглых столах о Казахстане после Назарбаева, или же у
Акорды все ходы расписаны на десять партий вперед?

- Чего бы там Акорда себе ни писала, собираться экспертам нужно всегда. Другое дело, что власть должна внимательно изучать итоги этих круглых столов, и на их основе выстраивать какие-то полезные стране и
народу комбинации. При иных условиях деньги, потраченные на их организацию, лучше пустить на бесплатный супчик для нищих. Полезнее будет.

Дмитрий, вопрос не совсем в тему, но он сейчас на слуху. Эта пресловутая стенограмма якобы секретных переговоров премьера Кыргызстана Омурбека Бабанова и казахстанского олигарха, советника президента Назарбаева Булата Утемуратова, на ваш взгляд, может ли быть она оригинальной, не фальшивой?

Обсуждать эту стенограмму имеет смысл не в контексте того, что в ней есть, а того, чего в ней нет. А нет в ней самого главного – вопроса Утемуратова Бабанову: «Омурбек, это помещение не прослушивается?». И ответа Бабанова: «Я проверял - все чисто». Политик такого уровня, как Утемуратов, просто обязан был задать его Бабанову, а тот - ответить на него именно так, а не иначе. В противном случае, придется признать две вещи. Во-первых, советники у Нурсултана Назарбаева в умственном плане никуда не годятся. А во-вторых, Бабанов настолько чувствует себя безнаказанным, что позволяет вести опасные разговоры, предварительно не подстраховавшись. Если он не понимает, что против него играют серьезные профессионалы, то Утемуратову это понимать сам бог велел. Врагов-то у него уж всяко больше, чем у Бабанова.

А вот для чего эта «стенограмма» появилась? Вопрос интересный. Очевидно, что таким образом хотели отправить Бабанова в отставку. Проблема в том, что он насолил многим, чтобы называть одного конкретного автора этого «слива». О том, что есть интересного в этой «стенограмме» не только писали в определенных СМИ и «не СМИ», но и говорили на парламентских заседаниях. Бомбы не получилось. Одни получили некое подтверждение своих подозрений, а другие – повод задуматься о многом. Либо кому-то не нравится деятельность Бабанова, либо кому-то не нравится активность казахстанского бизнеса в Кыргызстане. Смотрите, «стенограмма» появилась за сутки до отчета правительства в парламенте. Но своей цели она не достигла – Бабанов удержался на своем посту. Если этот разговор между Бабановым и Утемуратовым был, значит, скоро появится аудиозапись этой беседы. Если же это - обыкновенная «активка», то скоро Бабанов должен сделать то, чего от него хотели этой «стенограммой» добиться. Чего именно – станет понятно в будущем. Стоит еще немного подождать, и потом уже делать какие-то однозначные выводы.

Беседовал Марат Усманов